Lukk

Fredsnasjonen Norge redder verden!

– Når jeg som statsviter forklarer folk at jeg skriver om norsk utenrikspolitisk idéhistorie, så sier folk «Hæ? Så tørt», sier Halvard Leira. – Men om jeg forklarer at jeg er interessert i hvordan det ble sånn at vi tror vi kan redde verden, da kjenner folk seg igjen med en gang. «Ja, hvor kommer dét fra?»

FN-dagen - Norsk utenrikspolitisk idehistorie - Universitetsforlaget
Fra FN-dagen i Oslo, 2012. Foto: FN-sambandet / Terje Karlsen / Flickr.

I Norsk utenrikspolitisk idéhistorie 1890–1940 ser samfunnsviterne Torbjørn L. Knutsen, Halvard Leira og Iver Neumann på hvilke ideer som har vært med på å forme norsk utenrikspolitikk gjennom tidene. Vi møter dem i samtale over smørbrød på Bristol, der forfatterne diskuterer uoriginale norske politikere, hvorfor utenrikspolitikk er så lite populært, og hvordan Norge har skaffet seg et image som fredsnasjon.

Halvard Leira (HL): Vi mener perioden 1890–1940 er avgjørende for å forstå norsk utenrikspolitikk i 2016. For å kunne si noe om utenrikspolitikk i dag – og ikke bare tro den alltid har vært den samme – prøver vi vise hvorfor den er som den er, og hvorfor det er så vanskelig å tenke helt nytt.

Iver Neumann (IN): Noe som er interessant, synes jeg, er at da vi som nasjon skulle lage en utenrikspolitikk, tok vi masse tankegods som i bunn og grunn var britisk. Tenkningen rent generelt i Norge rundt 1814 var jo tysk. Men her så vi til Storbritannia, særlig til Norman Angell, men også andre fredstenkere. Vi importerte ideene til Norge, men her møtte de ikke motstand fra den realpolitiske tradisjonen slik de hadde gjort i Storbritannia. Disse ideene handler blant annet om at man skal tenke på verdens ve og vel, og at man ikke skal slå i hjel før man har forsøkt å overbevise noen om å handle med en. Det som har fungert som maktkritikk i Storbritannia siden 1840-tallet, blir i Norge en opplest og vedtatt mening. Og er det fremdeles!

Det er alltid spennende å se hva som skjer når man tar noe og setter det et annet sted. Om det er planter eller ideer, hva blir annerledes i en ny kontekst? Det som er opposisjon et sted, blir posisjon et annet.

Det er ikke hyklersk å tro at Norge skal skape fred i verden om du mener det går an

HL: Oppfatningen av at Norge er en fredsnasjon gjennomsyrer det meste. Allerede i barnehagen er datteren min med på å organisere loppemarked til inntekt for SOS-barnebyer. Og FN-dagen markeres bare litt mer lavmælt enn 17. mai og juleavslutninger. Den oppvoksende generasjon har internasjonal uke og Operasjon dagsverk. I ditt ansikts sved skal du redde verden, ikke sant? Det er noe dypt protestantisk i dette. Tenk også på tv-aksjonen, hvor vi samler inn penger som stort sett går til folk som har det vondt og vanskelig rundt om i verden. Det er Blekkulf-filosofien. Tenke globalt, handle lokalt.

Når jeg foreleser om dette til norske, eller for så vidt også internasjonale studenter, pleier jeg å kalle det kumbayah-doktrinen til internasjonal politikk. Men det er viktig å understreke at det ikke er dobbeltmoral om du tror på det! Det er ikke hyklersk å tro at Norge skal skape fred i verden om du mener det går an.

Iver Neumann - NUPI - Utenrikspolitisk idehistorie - Universitetsforlaget
Iver B. Neumann under lanseringen av «Norsk utenrikspolitisk idéhistorie» ved NUPI. Foto: NUPI utenriks/ Flickr.

Når historien skrives av samfunnsvitere

Torbjørn L. Knutsen (TK): Norsk utenrikspolitisk idéhistorie er en bok som tilbyr en samfunnsvitenskapelig tilnærming til Norges utenrikspolitiske tradisjon. Den legger vekt på de idémessige rammebetingelsene for utenrikspolitikken. Den vektlegger vaner, praksis, institusjoner eller hva vi skal kalle det. I Norge har utenrikspolitiske studier tradisjonelt vært dominert av historikerne. De har fokusert på helt andre ting enn samfunnsviterne.

Vi fokuserer mindre på individenes intensjoner og mer på den idéverden som har formet dem

IN: Ingen av historikerne har sett på utenrikspolitikken i et helhetsperspektiv.

TK: Veldig ofte har det vært sånn at når historikere skal forklare en utenrikspolitisk begivenhet, hvorfor Norge ble med i NATO, for eksempel, så leter de etter motiver hos individer. Men vi tenker helt annerledes. Vi fokuserer mindre på individenes intensjoner og mer på den idéverden som har formet dem. Vi legger mindre vekt på hva enkeltpersoner har hatt å si for at ting er som de er, og mer på den politiske kulturen de tilhører.

HL: Så er det den underliggende motivasjonen, at vi har ønsket å utforske en metodologisk nasjonalisme; utforske forestillingen om at Norge er unikt. For hva er det som er så spesielt her? Tankegodset er ikke spesielt unikt norsk. Det finnes ingen banebrytende norsk utenrikspolitisk politikk. Det er ingen av de norske tenkerne som er superoriginale.

IN: Det kan man trygt si.

HL: I norsk politikk finner vi norske varianter av internasjonale tankestrømmer. Men noe av det unike for Norge er det vi omtaler som nasjonalliberalisme. Den blir dominerende i Norge på helt andre måter enn andre steder. Ideene i seg selv er ikke unike, men gjennomslaget de får i Norge, er unikt. Norge har jo ikke hatt en realpolitisk tradisjon som mange andre land. Vi gjennomgikk ikke noen voldelig revolusjon da vi ble fri fra Sverige, for eksempel.

Det er ikke slik at Norge er en unik humanitær supermakt, eller at vi har funnet helt nye løsninger. Det er bare ikke mange som har snakket imot det.

Norsk utenrikspolitisk idehistorie - Knusten, Leira, Neumann - Universitetsforlaget
Liberale argumenter har formet den norske fredstanken. Men hvor kommer disse ideene fra, og hvorfor slo de så dype røtter i Norge?

Genetisk forklaring

TK: Her til lands er utenrikspolitikk for spesielt interesserte. Det er ikke noe som er høyt profilert i norsk politikk. Det er mange diskusjoner om hva som skjer i forskjellige land i verden. Men hvordan den norske statsskuta faktisk navigerer i verden – og hvilke overlegninger som fastsetter kursen – er lite debattert.

HL: Og det er underlig, for i Norge er vi jo kjempeinteressert i global politikk. Det sier de som lager partiprogram også, at det lokallagene har flest innspill om, er redde-verden-problematikken. Det er så trist det som skjer i land x, y, z.

Mange av de utenrikspolitiske spørsmålene som diskuteres i dag, er de som tangerer innenrikspolitikk tydeligst

IN: Jeg brukte noen år av mitt liv på Ja til EU-saken. Jeg holdt foredrag, og husker jeg dro til Østfold for å snakke om sikkerhetspolitikk. Da jeg var ferdig med foredraget om Tyskland, Frankrike – om de lange linjene etter andre verdenskrig – reiste det seg en dame fra et lokallag av et politisk parti, som sa: Men du skjønner, når vi her i Østfold snakker om sikkerhetspolitikk, da tenker vi ikke på Tyskland og Frankrike. Vi tenker på skolevei og rasfare og sånn. I dét øyeblikket skjønte jeg at dette kommer til å gå til helvete. Det var ikke noe gærent i det hun sa. Men utenriks er ofte så langt unna folks levde verden.

HL: Mange av de utenrikspolitiske spørsmålene som diskuteres i dag, er de som tangerer innenrikspolitikk tydeligst. Innvandringsspørsmålet, for eksempel. I Norge i dag tenker vi ikke engang på det som et utenrikspolitisk spørsmål.

Det er påfallende i norsk sammenheng hvor mange «etablerte sannheter» som bare plukkes frem igjen. Gjennom historien finner vi nesten ureflekterte henvisninger til Bjørnson og Nansen, nærmest som en nedarvet forklaring på hvorfor vi mener norsk utenrikspolitikk skal handle om fred. Det er klart vi er en fredsnasjon, det har vi jo alltid vært!

Dette er også slående under den kalde krigen. Selvsagt var folk opptatt av øst-vest-forholdet. Men undertonen som hele tiden ligger der, er at NATO ikke bare er verdifellesskap, men at NATO også gir oss ryggdekning til å gjøre det vi egentlig vil – som er å dra ut og redde verden. Norge sender ut FN-soldater tidlig, vi etablerer vår u-hjelp tidlig – vi tror liksom vi har noe som er viktig når det gjelder verden. Det er typisk norsk å være Gro, som kjent.

Knutsen og Leira - NUPI - Norsk utenrikspolitisk idehistorie - Universitetsforlaget
Torbjørn L. Knutsen (t.v.) og Halvard Leira under lanseringen av boka på NUPI. Foto: NUPI utenriks / Flickr.

Hjelpe dem der de er

HL: Det virker som om tanken er at ikke bare kan Norge gjøre verden til et bedre sted, men vi har en fordømt plikt til å gjøre det. «Hvis de bare kunne forstå, og hvis vi bare kunne få folk til å høre på oss! Og helst bli mest mulig som oss.» Det er noe man vanligvis finner i revolusjonære regimer. Altså det post-revolusjonære Frankrike, USA, Sovjetunionen. Troen på at man kan omskape verden i sitt bilde.

Vi skal ut og endre verden, men vi er ikke så interessert i at verden skal endre oss

Det er mye pent man kan si om det norske bildet, jeg synes det er mye mer tillitsvekkende enn for eksempel det sovjet-russiske. Men det er likevel en veldig interessant form for overmot. Også fordi oppfatningen er kombinert med den sterke norske nasjonalismen. Vi vil helst ikke være med i forpliktende samarbeid dersom det innebærer at andre folk kommer for nær oss.

TK: Vi lever i en tid hvor disse idealene blir dramatisk utfordret av flyktningkrisen, og vi vet ikke hva vi skal gjøre. Det er fint å hjelpe så lenge de er på avstand, men så snart de kommer til gatene våre, må vi tenke litt annerledes.

HL: Tanken om å «hjelpe dem der de er», er jo på noen måter dypt forankret i dette tankegodset. Trø meg inkje for nære. Vi skal ut og endre verden, men vi er ikke så interessert i at verden skal endre oss.

TK: Eller at den skal komme til oss.

HL: Neeei, her har vi det jo så fint, kan de ikke bare se bilder av hvordan vi har det her?

IN: Var det ikke det Ole Paus sa: La dem være som de er, bare de ikke er det her?

Den innerste sirkel

HL: Vi har skrevet lite om den utøvende politikken bak utenrikspolitikken. Det er ikke mye i boka om deals på bakrommet. Men det er påfallende hvor få enkeltpersoner som har hatt innflytelse på utviklingen av utenrikspolitikken vår.

IN: Ja, det var avgjørende at det var få folk involvert i disse beslutningene.

Norge er landet hvor revolusjonen foregår rundt middagsbordet

HL: Vi må huske at da det norske Utenriksdepartementet ble etablert i 1905, var totalbemanningen noe sånt som 20 personer hjemme og ute. UD var altså på størrelse med en liten skoleklasse.

IN: Ja, et tydelig eksempel på hvor få mennesker som har vært involvert, er familien Stang. De produserte de fremtredende høyrepolitikerne og de fremtredende kommunistene. Der har du det, liksom. Norge er landet hvor revolusjonen foregår rundt middagsbordet. Det er uhyre interessant.

HL: Alle kjente alle, og de hang sammen rundt Nobelinstituttet, som akkurat var opprettet. Mange som tilhørte kretsen rundt instituttet, fungerte som rådgivere, mer eller mindre uformelt for Utenriksdepartementet. Disse var oftest akademikere.

TK: Så er det en interessant tilfeldighet – som jeg tror spiller en stor rolle – at Nobel testamenterer oppgaven med å dele ut en fredspris til det norske stortinget. Dermed etableres Nobelinstituttet. Straks etter kommer unionsoppløsningen. I en tid da Norge ikke har noe utenriksdepartement, er det Nobelinstituttet som blir arnestedet for utenrikspolitisk tenkning.

Nobelprisvinnere - Universitetsforlaget
De første vinnerne av Alfred Nobels fredspris. Fra venstre til høyre: I 1901 fikk Henry Dunant prisen for sin rolle i grunnleggingen av Røde kors-komiteen. Prisen gikk også til Frédéric Passy for å være en av grunnleggerne av den interparlamentariske union. Året etter gikk prisen til Élie Ducommun, æressekretær for det internasjonale fredsbyrå, og Charles Albert Gobat, generalsekretær for den interparlamentariske union.

HK: Ja, det blir et institusjonelt nedslag at vi skal fokusere på fred.

TK: Et fokus som ble finstilt av tilfeldigheter.

HL: Hvor tilfeldig Nobels avgjørelse var, kan vel diskuteres. Vi vet ikke hvorfor han valgte Norge. Det spekuleres i at det hang sammen med det eksisterende norske fredsengasjementet.

TK: Ja, jeg tror det er riktig.

IN: Noe av dette kommer av at Norges adel var så svak. Den norske adelen er mye svakere enn i Europa, men selv om de var få, var de viktige. To av fem helt sentrale personer da UD ble grunnlagt, var adelige. Det er ikke tilfeldig.

Høyreekstremisme på vei tilbake

IN: Når vi ser på hvilke tankesett og ideer som har styrt utenrikspolitisk tenkning, kan vi også dra noen linjer til dagens situasjon. Historien er i ferd med å gjenta seg, høyreekstremismen er på vei tilbake. Og noe av det viktigste: Mellomkrigstidens konflikter er på vei tilbake. På 1800-tallet kom bøndene til byen, og det ble masse slåssing. Så ble arbeiderbøndene til arbeiderklasse, og vi fikk en tung klassekamp i mellomkrigstiden. Alt sammen har bakgrunn i forflytning av mennesker.

Hva er situasjonen nå? Hvorfor ser det ut som det gjør i Frankrike – i USA med Donald Trump, og Alternative für Deutschland og alt det der? Jo, det er samme greia, men nå er det verden som flytter på seg. Så blir reaksjonen nå må vi passe på det vi har. Og dette vil det bare bli mer av. Min spådom er at kampen mellom globalister og nasjonalister bare kommer til å tilspisse seg. Ser du på hva folk som Vladimir Putin, Donald Trump og Marine Le Pen faktisk sier – det er heavy greier, altså!

Selv når vi kriger, kriger vi for freden

TK: Ja, mellomkrigstiden er på vei tilbake. På 1890-tallet og utover strekkes kjølen i norsk utenrikspolitikk. Verdensbildet blir større. Så blir det utfordret i mellomkrigstida av Venstre og Høyre som ikke fører til noe bestemt. Bortsett fra at det utenrikspolitiske spekteret utvides i begge retninger. Etter andre verdenskrig er det liberalismen igjen. Vi følger Storbritannia slavisk i krigen, men nå er den tiden slutt. 1920-tallet er tilbake i politikken. Men i en annen form. Nå er det multikulturalisme og slike ting. Men det er en form for internasjonalisme det også.

HL: Det er påfallende hvor tilpasningsdyktig den norske nasjonalliberalismen har vært. Selv når vi kriger, kriger vi for freden. Jeg pleier å si at den norske fredstradisjonen er mer eller mindre immun mot empiri. Det spiller ingen rolle hva vi er ute for å gjøre. Selv i Afghanistan kriger vi for at kvinner skal få rettigheter og barn skal få skole. Det betyr at det er fryktelig vanskelig å få til en nytenkning av norsk utenrikspolitikk.

behovet for utenrikspolitisk nytenkning er skrikende

Men endringene i verden blir store fremover. Og behovet for utenrikspolitisk nytenkning er skrikende. Norge er blant de landene som kanskje har vanskeligst for å gjennomføre en slik nytenkning. Nettopp fordi vi er så ekstremt innlært i én måte å tenke på.

IN: Et eksempel på det er måten Norge håndterer barndom på. Vi sitter og ser på at den globale forskrekkelsen over det Norge gjør, blir sterkere og sterkere. Folk går i demonstrasjonstog mot det norske barnevernet i London og New York. Et land med en viss selvrefleksjon ville spurt seg selv: Kan det hende det er vi som er ute av takt sammenlignet med resten av verden – at vi bør tenke gjennom hvordan vi gjør det? Men det er det ingen som gjør! For vi vet jo at vi gjør det riktig!

HL: Når jeg som statsviter forklarer folk at jeg skriver om norsk utenrikspolitisk idéhistorie, så sier folk Hæ? Så tørt. Men om jeg forklarer at jeg er interessert i hvordan det ble sånn at vi tror vi kan redde verden, da kjenner folk seg igjen med en gang. Ja, hvor kommer dét fra?

IN: Jeg regner Storbritannia som mitt andre hjemland – og Torbjørn, ditt er vel USA? Begge de to stedene preges den politiske debatten av at man hele tiden knytter an til fortiden. Angående Trump kan man snakke om: Når sprakk et amerikansk parti sist? Jo, det var det innvandrerskeptiske know nothings, tilbake på midten av 1800-tallet. Og i Storbritannia sitter man i universitetssammenheng og diskuterer at systemet skal legges om sånn og sånn. Da er det en naturlig del av samtalen å si, ja, men det prøvde vi i 1823, og det funket ikke så veldig bra. Hva har forandret seg siden?

Det er en fin måte å sette noe inn i en sammenheng. Det hjelper deg å tenke utenfor din egen skalle. Og det er bare tre måter å gjøre det på: å tenke med historiske caser, å tenke på hvordan det gjøres andre steder, eller tenkte cases. Det er bare de tre.

Jeg mener utenrikspolitisk tenkning må forholde seg til alle tre. Vi må kunne historien, vi må vite hvordan ting gjøres andre steder, og vi må se på tenkte verdener av typen science fiction og fantasy hvor man maksimerer enkelte trekk.

Vi må kunne historien for å vite hvordan vi har havnet der vi er

TK: Det er synd med utviklingen i statsvitenskapen at det blir mindre og mindre historie i faget. Det blir mer statistikk og kvantitet.

HL: Og vi blir fattigere intellektuelt sett om vi ikke vet hvor det vi gjør, kommer fra. Vi må kunne historien for å vite hvordan vi har havnet der vi er.

 

Les mer om Norsk utenrikspolitisk idéhistorie 1890–1940 av Knutsen, Leira og Neumann.

________

Torbjørn L. Knutsen er professor ved Institutt for sosiologi og statsvitenskap ved Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet (NTNU) og professor II ved Luftkrigsskolen i Trondheim. Han har vært leder for Regjeringens sikkerhetspolitiske utvalg.

Halvard Leira er seniorforsker ved Norsk utenrikspolitisk institutt (NUPI).

Iver Neumann er Montague Burton-professor i internasjonale relasjoner ved London School of Economics.

0 kommentar(er).

Takk! Din kommentar vil nå bli moderert

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert.
Obligatoriske felt er merket med *